لمشاهدة فيديو حوار وزير الدفاع الامريكي السابق مع برنامج 60 دقيقة انتقل عبر الرابط المرفق الى موقع برنامج 60 دقيقة
بالفيديو.. وزير الدفاع الامريكى السابق مارك إسبر خلال حوارة مع برنامج 60 دقيقة مساء أمس الاحد:
الرئيس الأمريكي السابق دونالد ترامب حاول خلال فترة رئاستة دفع الجيش لاطلاق الرصاص الحى على المتظاهرين ضد قتل الشرطة جورج فلويد ومطالبته الجيش شن هجمات صاروخية على المكسيك والجيش عارض الأمرين
اجرى برنامج 60 دقيقة الامريكي مساء أمس الاحد 8 مايو 2022 مقابلة تلفزيونية مع مارك إسبر وزير دفاع الرئيس الأمريكي السابق دونالد ترامب الثاني ، قبل ايام من طرح كتابة ''قسم مقدس'' فى الاسواق الامريكية للحديث عن اصعب المواقف التى صادفته خلال تولية منصب وزير الدفاع واهم فصول كتابة الجديد وجاء الحوار المطول على الوجة التالي حرفيا:
''مارك إسبر هو أحد المطلعين على بواطن الأمور في واشنطن ، وقد أمضى حياته المهنية بأكملها في التحليق تحت الرادار - حتى أصبح وزير دفاع الرئيس دونالد ترامب الثاني. تخرج من ويست بوينت ومظلي ، قضى إسبر 10 سنوات كضابط جيش. وعندما ترك الخدمة الفعلية ، انتقل عبر الأبواب الدوارة لوظائف مراكز الفكر ، ومناصب موظفي الكابيتول هيل والبنتاغون ، والضغط الدفاعي. اتضح أن كل ذلك كان معسكرًا للتدريب على مهمته كوزير دفاع - ومواجهة مع السيد ترامب ، الذي اعتبره تهديدًا للديمقراطية الأمريكية. لكننا نبدأ الليلة بأفكار وزير الدفاع السابق حول حرب روسيا في أوكرانيا.
نورا أودونيل: بشكل عام ، كيف تقيّم أداء الرئيس بايدن وإدارته فيما يتعلق بأوكرانيا؟
مارك إسبر: إنها مختلطة. كانت بداية هشة. لم أكن لأستبعد الخيار العسكري على الطاولة ، على سبيل المثال. لا أفهم الإحجام عن تزويد الأوكرانيين بطائرات ميغ
مارك إسبر: الطائرات المقاتلة ، هذا صحيح. لكن - منذ ذلك الحين ، تم التقاطها. أعتقد أننا نقوم الآن بتدفق المزيد من الإمدادات والمواد والأسلحة إلى أوكرانيا. أعتقد أنهم قاموا بعمل جيد في جلب الحلفاء ، وهو أمر مهم. عليك - عليك أن تعمل بشكل جماعي. وعليك أن تنسب بعض الفضل ، بالمناسبة ، إلى الكونجرس ، الذي أعتقد - كما تعلمون ، في القليل - القليل من القضايا التي وحدت الكونجرس كانت هذه ، دعم أوكرانيا. وبطريقة ما ، قادوا الإدارة. لذلك من الجيد أن نرى الآن الكونغرس والسلطة التنفيذية - يعملان معًا ، متحالفين بشكل معقول ، لمساعدة الشعب الأوكراني.
يصادف يوم غد ، 9 مايو ، يومًا مهمًا في التقويم الروسي ، النصر في الحرب العالمية الثانية.
مارك إسبر: حسنًا ، أعتقد أن الحكمة التقليدية في الوقت الحالي هي أنه بحلول 9 مايو - سيحاول بوتين تأمين دونباس ، والذي سيكون - يحتل بقية مقاطعات دونيتسك ولوهانسك ، إذا صح التعبير ، ويعلن عليها محمية.
نورا أودونيل: هل هناك أي سيناريو يمكن أن يأخذ فيه الرئيس بوتين تلك المناطق ثم يعلن النصر؟
مارك إسبر: بالتأكيد. أعني ، إذا كنت راهناً اليوم ، لقلت أن هذا ما سيفعله. سيؤمن على الأقل - كل دونباس ، ويعلن أنه حرر الشعوب الناطقة بالروسية في تلك المنطقة ، ويعلن النصر. وسيصبح ذلك صراعًا مجمّدًا آخر.
بدأ وقت مارك إسبر كوزير للدفاع عندما أكده مجلس الشيوخ بأغلبية ساحقة ، 90-8 ، في 23 يوليو 2019. بعد يومين ، في مكالمة هاتفية مع الرئيس زيلينسكي ، طلب السيد ترامب "معروفًا" أثناء كان يوقف المساعدة لأوكرانيا. أدت المكالمة في النهاية إلى عزله.
نورا أودونيل: هل كان عليك الاستمرار في الضغط على الرئيس ترامب للإفراج عن 250 مليون دولار من المساعدات لأوكرانيا؟
مارك إسبر: نعم ، سيكون جدالًا بعد جدال. ويجب أن أقول ، "انظر ، سيدي الرئيس ، في نهاية المطاف ، اعتمد الكونجرس. إنه - إنه القانون. علينا أن نفعل ذلك."
كتب إسبر في مذكراته الجديدة ، "قسم مقدس" ، أن قضية أوكرانيا كانت مصدرًا مبكرًا للتوتر بينه وبين الرئيس ترامب. سيزداد هذا التوتر ، كما أخبرنا عندما قابلناه في جامعته الأم ، ويست بوينت.
مارك إسبر: لأنه من المهم لبلدنا ، من المهم للجمهورية والشعب الأمريكي أن يفهموا ما كان يجري في هذه الفترة اللاحقة للغاية. العام الأخير لإدارة ترامب. ورواية القصة عن الأشياء التي منعناها. أشياء سيئة حقا. أشياء خطيرة كان من الممكن أن تأخذ البلاد في اتجاه مظلم.
نورا أودونيل: ما نوع الأشياء الفظيعة التي منعتها؟
مارك إسبر: في أوقات مختلفة - خلال - بالتأكيد العام الأخير للإدارة ، كما تعلم ، يقترح الناس في البيت الأبيض القيام بعمل عسكري ضد فنزويلا. إلى - إلى - لضرب إيران. في مرحلة ما ، اقترح أحدنا أن نحاصر كوبا.
ستحدث هذه الأفكار - على ما يبدو ، كل - كل بضعة أسابيع. شيء من هذا القبيل سيظهر وعلينا سحقهم لأسفل.
نورا أودونيل: من "كان علينا قتلهم؟"
مارك إسبر: حسنًا ، أنا في الغالب. حصلت على دعم جيد من الجنرال مارك ميلي.
أدار مارك إسبر ورئيس هيئة الأركان المشتركة الجنرال مارك ميلي الجيش لأكثر من عام قبل أن يجدا نفسيهما مسؤولين في البنتاغون. من أجل التعامل مع ما يسميه بعض الأفكار "المجنونة" القادمة من البيت الأبيض ، ابتكر إسبر وميلي نظامًا.
مارك إسبر: خطرت لي هذه الفكرة. في الواقع ، ناقشنا أنا ومارك ميلي ذلك - ما نسميه "اللاءات الأربعة". الأشياء الأربعة التي كان علينا منع حدوثها بين ذلك الحين والانتخابات. ولم يكن هناك انسحاب إستراتيجي ، ولا حروب غير ضرورية ، ولا سياسة - تسييس للجيش ، ولا إساءة استخدام للجيش. وهكذا ، أثناء مرورنا خلال الخمسة إلى ستة أشهر التالية ، أصبح هذا هو المقياس الذي يمكننا من خلاله قياس الأشياء.
أخبرنا إسبر أن لديه سببًا للقلق ، ليس فقط بشأن نزاع عسكري غير ضروري مع خصم ولكن مع أحد أقرب جيراننا وأكبر شركائنا التجاريين.
مارك إسبر: سحبني الرئيس جانبًا في مناسبتين على الأقل ويقترح أنه ربما يكون لدينا الجيش الأمريكي يطلق صواريخ على المكسيك--
نورا أودونيل: إطلاق الصواريخ على المكسيك من أجل ماذا؟
مارك إسبر: كان سيقول - لملاحقة الكارتلات. وسوف نجري هذه المناقشة الخاصة حيث سأقول ، "سيدي الرئيس ، أنا - كما تعلمون ، أنا - أفهم الدافع." لأنه كان جادا جدا في التعامل مع المخدرات في أمريكا. أفهم ذلك ، كلنا نفهم ، لكن كان علي أن أشرح له ، "نحن - لا يمكننا فعل ذلك. سيكون انتهاكًا للقانون الدولي. سيكون أمرًا فظيعًا لجيراننا في الجنوب. سيكون ، كما تعلمون ، تؤثر علينا بعدة طرق. لماذا - لماذا لا نفعل هذا بدلاً من ذلك؟ "
نورا أودونيل: إنك تتراجع بأدب عن الفكرة. هل قال الرئيس ترامب حقًا ، "لن يعرف أحد أننا نحن؟"
مارك إسبر: نعم. نعم. أنا - أنا - هو - قال ذلك. وأنا - فقط اعتقدت أنها خيالية ، أليس كذلك؟ لأنه ، بالطبع ، سيكون نحن. كنت مترددة في سرد هذه القصة. لأنني أعتقد - أنا - اعتقدت أن الناس لن يصدقوا هذا. أنهم سيعتقدون أنني فقط أصنعها وأن الأشخاص الموجودين - في - في مدار ترامب - سوف يعترضون عليها. ثم كنت أتناول العشاء - بعد انتخابات عام 2020 مع أحد زملائي في مجلس الوزراء. و- وقد قال لي ، قال ، "أتعلم ، تذكر ذلك الوقت عندما اقترح الرئيس ترامب عليك إطلاق صواريخ فوضى على المكسيك؟" فقلت له: "أنت - هل سمعت ذلك؟" قال ، "أوه ، نعم. أنا - لم أصدق ذلك. ولم أصدق كيف - إلى أي مدى نجحت في إدارته وتحدثت معه عن ذلك." وفي تلك اللحظة ، علمت أنه علي كتابة القصة.
وعندما سئل عما إذا كانت قصة إسبر عن المكسيك صحيحة ، قال دونالد ترامب في تصريح لـ 60 دقيقة "لا تعليق".
يقول إسبر للتحقق من صحة كتابه ، أرسل كل - أو أجزاء - مخطوطته إلى أكثر من عشرين ضابطًا من فئة الأربع نجوم الحاليين والسابقين ، وكبار المدنيين من البنتاغون ، وأعضاء مجلس الوزراء. 60 دقيقة تحدثوا إلى ستة منهم قالوا إن ما قرأوه صحيح.
خلال أواخر ربيع عام 2020 ، لم تكن أزمة خارجية ، بل مقتل جورج فلويد في مينيابوليس ، وهو ما وصفه إسبر بنقطة تحول في وقته كوزير للدفاع. في ليلة 31 مايو في واشنطن ، شابت الاحتجاجات المطالبة بالعدالة العنصرية مثيري الشغب الذين أشعلوا النيران في أجزاء من واشنطن وأثاروا غضب الرئيس ترامب ، كما يقول إسبر. في اجتماع في صباح اليوم التالي ، أخبرنا إسبر ، أن القائد العام للقوات المسلحة كان على وشك أن يأمر 10000 جندي في الخدمة الفعلية بالنزول إلى شوارع العاصمة.
نورا أودونيل: ما هو الشيء الأكثر إزعاجًا الذي قاله الرئيس خلال ذلك الاجتماع في الأول من يونيو؟
مارك إسبر: الرئيس يصرخ في - في الغرفة. إنه يستخدم الكثير ، كما تعلم - لغة بذيئة. أنت تعرف ، "أنتم - ذ - أنتم جميعًا خاسرون ، أليس كذلك؟ ثم قالها لنائب الرئيس مايك بنس. إنه - يستخدم نفس اللغة وينظر إلى بنس.
نورا أودونيل: دعا مايك بنس--
مارك إسبر: هو دي--
نورا أودونيل: هل هي خاسرة؟
مارك إسبر: - لم يفعل - لم يتصل به مباشرة ، لكنه كان ينظر إليه عندما كان يقول ذلك. وقد لفت انتباهي حقًا ، وفكرت ، أننا في مكان مختلف الآن. سيصدر أخيرًا أمرًا مباشرًا بنشر المظليين في شوارع واشنطن العاصمة وأنا أفكر بالأسلحة والحراب. هذا سيكون فظيعا
نورا أودونيل: ما الذي كان يقترحه على وجه التحديد أن يفعل الجيش الأمريكي بهؤلاء المتظاهرين؟
مارك إسبر: يقول ، "ألا يمكنك إطلاق النار عليهم فقط؟ فقط أطلق عليهم النار في الساقين أو شيء من هذا القبيل." وهو يقترح أن هذا ما يجب أن نفعله ، يجب علينا إحضار القوات وإطلاق النار على المتظاهرين.
نورا أودونيل: القائد العام كان يقترح أن يطلق الجيش الأمريكي النار على المتظاهرين؟ المتظاهرين الأمريكيين.
مارك إسبر: نعم ، في الشوارع--
نورا أودونيل: محتجون أمريكيون.
مارك إسبر: - من عاصمة أمتنا. هذا صحيح. مروع.
نورا أودونيل: لقد رأينا في بلدان أخرى حكومة تستخدم جيشها لإطلاق النار على المتظاهرين.
مارك إسبر: صحيح.
نورا أودونيل: أي نوع من الحكومات هذه؟
مارك إسبر: أوه ، هذه جمهوريات موز ، أليس كذلك؟ أو - الأنظمة الاستبدادية. كلنا نتذكر ميدان تيانانمين في الصين
وحول ما إذا كان يقترح إطلاق النار على المتظاهرين ، قال الرئيس السابق ترامب في بيانه: "هذه كذبة كاملة ، ويمكن لعشرة شهود دعمها. كان مارك إسبر ضعيفًا وغير فعال تمامًا ، وبسبب ذلك اضطررت إلى إدارة الجيش . "
أخبرنا إسبر أنه يريد تجنب الرئيس التذرع بقانون التمرد ، والذي كان سيسمح للسيد ترامب بنشر قوات في الخدمة الفعلية. وبدلاً من ذلك ، يقول إسبر إنه ساعد في حشد 5000 من أفراد الحرس الوطني الذين تشمل مهمتهم الاستجابة للاضطرابات المدنية.
ولإرضاء السيد ترامب ، كتب إسبر أنه أمر أيضًا بجزء من الطائرة 82 المحمولة جواً من فورت. براج بولاية نورث كارولينا إلى قاعدة خارج واشنطن مباشرة. في ذلك المساء ، استخدمت شرطة بارك الأمريكية القوة لإخلاء المتظاهرين من لافاييت بارك وتم استدعاء مجلس الوزراء إلى البيت الأبيض.
مارك إسبر: الرئيس يحيينا. وأقول ، "إلى أين نحن ذاهبون؟" وهو - يتجاهله فقط ويبدأ في الخروج من الباب والعبور عبر - العشب متجهًا خارج البوابة. وبينما ندور في تلك الزاوية ، تنتشر الصحافة في كل مكان - في كل مكان للتصوير والتقاط الصور. و-- لقد اتضح لي في ذلك الوقت أننا قد تم خداعنا.
نورا أودونيل: كيف خدعت؟
مارك إسبر: هذه لعبة سياسية - هذه الآن حيلة سياسية ، أليس كذلك؟ و- و- نحن- سمحت لنفسي أن أكون في هذا الموقف. ويزداد الأمر سوءًا ، أليس كذلك؟
نورا أودونيل: كيف يزداد الأمر سوءًا؟
مارك إسبر: حسنًا ، انتهى بنا المطاف في حديقة لافاييت - بالقرب من الكنيسة. وهذا هو المكان الذي يخرج فيه الرئيس من الحشد ، إذا صح التعبير ، يصعد ويلتقط الكتاب المقدس ويحمله ليراه الجميع ، وفي النهاية يتم توجيهي للحضور والانضمام إليه. و- لقد ارتكبت هذا الخطأ- أن أكون هناك في المقام الأول وأن انضم إليه.
في غضون 24 ساعة ، يقول إسبر إنه بعث برسالة إلى موظفي وزارة الدفاع يذكّرهم فيها بضرورة عدم تسييسهم وحماية حرية التعبير.
ثم قرر أن ذلك لم يكن كافيًا.
مارك إسبر: شعرت الجمهورية بالتذبذب. وهذا ما دفعني لأن أقرر - أن أذهب إلى منصة التتويج في البنتاغون في 3 يونيو وأقول ما قلته.
بعد ذلك مباشرة ، تم استدعاء إسبر إلى البيت الأبيض. يقول إنه متأكد من أن دونالد ترامب سيطرده.
نورا أودونيل: لماذا تعتقد أنه سيطردك؟
مارك إسبر: لأنني وبّخته علنًا. وما كنت سأتعلمه لاحقًا هو - في البيت الأبيض أنه اعتقد أنني سلبت سلطته لاستدعاء قانون التمرد. لم يعتقد أن لديه السلطة لفرضها.
نورا أودونيل: سياسيًا ، قد يكون لديك.
مارك إسبر: أفترض على المستوى السياسي ، لقد فعلت ذلك. لكنه لا يزال يتمتع بهذه السلطة. ما كان يعرفه أيضًا هو أنني لن أذهب معه.
يعتقد إسبر أن الرئيس ترامب لم يطرده في ذلك الوقت لأنه ربما أضر بفرص السيد ترامب في إعادة انتخابه. أخبرنا إسبر أيضًا أنه لم يصوت لصالح جو بايدن أو دونالد ترامب ، لكنه أرسل بالبريد في بطاقة اقتراع لمرشح آخر.
نورا أودونيل: أنت جمهوري مدى الحياة. لكن في هذا الكتاب ، توضح بالتفصيل كيف قلبت الكثير من رغبات الرئيس. سيقول الناس أنك كنت خائنًا.
مارك إسبر: لم أعص أبدًا أمرًا مباشرًا من رئيس الولايات المتحدة. كنت محظوظًا لأنه غالبًا لا يعطي أوامر مباشرة. لكن بخلاف ذلك ، فعلت ما اعتقدت أنه الأفضل للأمة ولأمننا ، وضمن السلطة الممنوحة لي بموجب القانون تمامًا.
نورا أودونيل: سيقول النقاد ، "لماذا الآن في كتاب؟ لماذا لم تتحدث علانية خلال إدارة ترامب؟"
مارك إسبر: الأمر بسيط للغاية. إذا تحدثت في ذلك الوقت ، فسأطرد رقم واحد. وثانيًا ، لم أكن على ثقة من أن أي شخص يأتي خلفي لن يكون مواليًا حقيقيًا لترامب. والرب يعلم ما كان سيحدث بعد ذلك.
يقول إسبر إنه بعد ستة أيام من الانتخابات ، لم يصدق هو وطاقمه أنهم ما زالوا في البنتاغون. ثم علم أن الرئيس يخطط لطرده. رن جرس الهاتف وكان مارك ميدوز رئيس أركان ترامب على الخط.
نورا أودونيل: كتبت في الكتاب ، يقول ، "الرئيس ليس سعيدًا بك. إنه يشعر أنك لم تدعمه بما يكفي". وأضاف: "أنت لست مخلصًا بما فيه الكفاية". ثم أجبت؟
مارك إسبر: أقول ، كما تعلم ، "هذا من صلاحياته ، أن أطردني". لكني أقول: "قسامي على الدستور لا له".
